Moderátoři: Olda, martin_100, Leoš H, Hynek

Odpovědět
Safky
Příspěvky: 3290
Registrován: čtv čer 10, 2010 8:33 pm
Bydliště: ????
Kontaktovat uživatele:

Re: Pevné návěsy, tridemy... Safkyho "brainstorming"

Příspěvek

Tak dneska se stavil prodejce MANu a celé dopoledne jsme skládali různé kombinace tahačů.
U všech variant: malá kabina M, motor 360 k, manuál + ComfortShift, vedlejší vývod, vpředu balóny 385/65 + péra 9,5 t, klima, bufík, točnice 185 mm, ocelový nárazník s integrovaným závěsem pro vyproštění, měřič zatížení náprav tahač i návěs, pípák na couvání, rádio, jinak std. výbava (social edition) ...
Varianty:
TGS 4x2 BLS: +/- 65 tis. EUR, prázdná váha 6.750 kg (vždy bez příplatků), průměr otáčení 14,7 m,
TGS 4H4 BLS HydroDrive: +/- 83 tis. EUR (příplatek za HydroDrive přes 18 tis. EUR!!!), 7.165 kg, průměr otáčení 14,7 m,
TGS 6x2/2 BLS: +/- 69 tis. EUR, 7.935 kg, průměr otáčení 15,9 m,
TGS 6x4 BBS/M (zvýšená verze): 71 tis. EUR, 8.745 kg?, průměr otáčení 18,2 m,
TGS 6x4 BLS: 73 tis. EUR, 8.400 kg, průměr otáčení 17,7 m,
TGS 6H6 BLS: 88 tis. EUR., 8.790 kg, průměr otáčení 18 m.
Po věcné diskusi jsme došli k závěru, že varianta tahače 6x4 je pro krátký 2-osý návěs s hydropohonem zbytečný luxus, hlavně kvůli spotřebě nafty a prázdné váze, opotřebení pneu.
Tahač 6x2/2 bude mít nevýhodu hlavně v malé světlé výšce (pod přední nápravou 254 mm, pod zadním diferákem 240 mm, pod palivovou nádrží 171 mm ...) a horším předním nájezdovým úhlem vpředu pod podjezdovou zábranou, která bude sloužit jako radlice buldozeru ...
Výhodou tahače 6x2/2 bude menší váha, menší spotřeba (min. o 3L/100 km), lepší průměr otáčení, nižší cena (malý příplatek oproti std. 4x2), menší opotřebení pneu (o 2 ks pneu méně oproti 6x4 + zvedací náprava), různé varianty zatížení náprav, relativně dobré zatáčení i se zapnutou uzávěrkou diferenciálu (velmi dobře zatížená přední náprava při přizvednuté zvedačce), oproti std. pérové 8x4 možnost měřit zatížení náprav jak na tahači, tak i návěsu...
Jsem zvědavý jaká cena přijde za ten návěs, ale pokud to u Schwarzmülleru moc nepřeženou, tak bychom se opravdu mohli pohybovat kolem 110 až 115 tis. EUR bez DPH za celou návěsovou soupravu, což je std. ceníková cena za normální sólo 8x4 S1/S3 ... Oproti soupravě s tandemem úspora na ceně přívěsu min. 20 tis. EUR, výsledná legální nosnost +/- 30 tun bude u obou variant (tahač 6x2/2 + krátký 2-osý návěs nebo lehká 8x4 S3 + tandem) stejná.
Varianta tahač 6x4 + krátký 2-osý návěs (bez hydropohonu) by stála jen +/- 100 tis. EUR, ale výhody poháněné nápravy na návěsu (hlavně při sklápění) budou chybět.
Varianta tahač 6x6 + krátký 2-osý návěs (bez hydropohonu) by stála +/- 115 tis. EUR, což bude asi +/- stejná cena jako varianta tahač 6x2/2 + krátký 2-osý návěs s hydropohonem ...
Tatra + MAN = Superstroj!
úte úno 05, 2019 8:41 pm

chomyz
Příspěvky: 497
Registrován: stř pro 27, 2006 3:18 pm

Re: Pevné návěsy, tridemy... Safkyho "brainstorming"

Příspěvek

to Safky: Pořád mě fascinuje (v dobrém) ta Tvoje odvaha skládat soupravu na 30t nákladu s motorem 360k a malou boudou... Už tenkrát na Senza I a dnes po pár letech jsou zase všichni o dalších 50k výše ... Vždy to máš dobře vyargumentované, akorát prostě mi to přijde trochu v protikladu s těmi úžasně propracovanými návěsy nebo nástavbami. Denně se pohybuji na výpadovkách z Brna kudy trvale valí desítky souprav všech konfigurací suť/hlínu z města a písek/štěrk do města a pod 420k už nepotkávám ani sóla a soupravy už začínají min. 460 nebo už běžně i 5-kou... A soupravy které zjevně nejezdí asi nikdy dál než 50km od základny mají běžně druhé největší boudy, když ne rovnou Globe... Už před lety jsme zde probírali, že nikdo sériově nedělá ten 2-osý návěs s rozvorem 1810 ale určený za 3-osý tahač a celkem se divím, že za ty roky to pořád nikdo nezačal dělat - pro CZ legislativu mi to pořád přijde jako hoodně výhodná kombinace - že se do toho nepustí ani ten Schwarz? Jinak s těma posuvnýma točnama mě taky kdysi zaujalo, že u všech variant v katalogu zdůrazňují, že off-road je zakázaný. Jak tu uvádíš ty ultrakrátké návěsy jako např. ten Jankostav - není problém na těch 6,5m korby dostat těch 30t?Jaký je dle Tvých zkušeností rozdíl v konstrukci jinak shodných návěsů určených za 2- nebo 3-osý tahač? Je tam mimo posunutí polohy královského čepu a odlišných čísel na štítku / v TP i nějaké zesílení či jiná úprava konstrukce? Dělá to posunutí čepu takový rozdíl v možnosti naložení? Resp. (pominu-li legislativu) když návěs určený za 2-osý tahač zapřáhnu za 3-osý je problém docílit to požadované větší zatížení na točnu? Pořídili jsme teď 2 nové Schwarze s rozvorem 1410+1310 a jeden má celkovou 39t (korba 7,35) a je za 2-osý tahač a druhý má celkovou 44t (korba 7,85) a 2 polohy králováku. Jak přesně funguje (do jaké rychlosti / nákladu) ten TractionHelp2 se systémem "3xbrzda" - funguje to za jakýmkoli tahačem aniž by se musel k tomu návěsu nějak přizpůsobovat nebo je tam potřeba něco propojit/sladit? Díky
pon úno 11, 2019 6:10 pm

Safky
Příspěvky: 3290
Registrován: čtv čer 10, 2010 8:33 pm
Bydliště: ????
Kontaktovat uživatele:

Re: Pevné návěsy, tridemy... Safkyho "brainstorming"

Příspěvek

to chomyz:
Výkon 360 koní je už tak nějak ze zvyku. První auta jsme objednávali v roce 2006, motor MAN D20 10,5 litru o výkonu 350 koní, E3, dnes mají najeto 550 až 650 tkm, kromě výměny trysek a CommonRail čerpadla (opotřebované) vše původní, i synchrony v převodovce. 6x4 tahá 3-osý Panav PS3 24, celková 48 tun a pocitově to není až taková tragédie jak to vypadá na papíře. Největší výhodou slabých motorů je to, že se můžou pořád držet pod krkem, což nemá až takový vliv na spotřebu, což se o silných motorech (tak nad 460 koní) nedá říct, ty když řídí řidič s těžkou nohou, tak ve spotřebě udělat pár litrů není vůbec žádný problém.
Další věcí je, že i když řidič bude mít motor o výkonu 500 koní, tak fůru navíc neudělá, ale za den skončí tak o 15 min. dříve, což je nepodstatné ...
Malý motor má výhodu v nižší váze (úspora v řadech 100 kg) a nižší ceně (u MANu kdysi platilo 40 koní výkonu navíc = příplatek 2.200,- EUR, tzn. mezi 360 a 480 je rozdíl asi 6.600,- EUR bez DPH ..., což je v naftě hodně litrů).
Malá bouda má asi 3 důvody:
1, kabina M - váha asi o 250 kg nižší než u kabiny XL
2, celková výška je max. 3,2 m, souprava se výškově všude dostane (i tam kde se konkurence s kabinami XL/XXL nedostane ...)
3, máme i sólo sklápěče, které mají malé kabiny, když by tahač dostal velkou se spaním, samozřejmě by si řidiči záviděli ...
Prozatím jsme za posledních 14 let jezdili regionální přepravu, takže řidiči nemuseli spát v kabině, minulý rok se to změnilo, ale stejně spali na ubytovně ...
2-osé návěsy nemají v ČR tradici, tady se snad po revoluci prodávali běžně jen 3-osé návěsy, v DE, AT, BE a CH mají tradici 2-osé návěsy za 3-osé tahače (klasický rozvor 1310 mm) a někdy kolem roku 2008 se rozjely 2-osé návěsy s rozvorem 1810 mm pro 2-osé tahače většinou s předním pohonem (nejčastěji hydropohon), jako alternativa sólo 8x4. 2-osý návěs s rozvorem 1810 mm pro 3-osý tahač jsem objevil až teď v Dánsku u Kel-Bergu, ale je relativně dlouhý (tak aby měl velké zatížení na točnici), takže největší výhoda dobrá obratnost tady moc nefunguje.
Jankostav má verzi pro tahač 4x2 a povolenou celkovou soupravy jen 36 tun (točnice 12 tun, na nápravy 18 tun), mají bočnice vysoké 1470 mm, takže to stačí, ale já jsem chtěl bočnice vysoké 1640 mm (tak to máme na návěsech dlouhých 7,35 m), kde vozíme legálně 33,5 tuny, takže když to poměrově zkrátím na 6,5 m, tak by tam mělo vlézt matematicky 29,6 t ...
Návěs pro 3-osý tahač by měl mít zesílený labutí krk pro větší zatížení, ale nějaký podstatný rozdíl v prázdné váze návěsu nepozoruji (rozdíl tak 100 až 200 kg max.). Větší zatížení točnice lze docílit posunem královského čepu do 2. polohy, tak aby byl větší přední převis návěsu a taky tím, že se návěs naloží na předek, což strojními moc nechápou a návěsy pro 3-osé tahače nakládají stejně jako pro 2-osé tahače ... To posunutí královského čepu udělá rozdíl asi 1 až 2 tuny na točnici (při stejném způsobu naložení návěsu).
Pokud je Traction Help aktivovaný v řídící jednotce EBS (musí se to tam zaškrtnout při parametrizaci - udělá každý servis Schwarzmüller, nebo kdo umí dělat s Wabco diagnostikou) je std. nastaven do 30 km/h (povoluje legislativa EU) a 2. a 3. nápravu návěsu umí přetížit o max. 30% oproti povoleným 9 t na nápravu, pak bude zatížením 2. a 3. nápravy 2x11,7 t a o max. 3 až 3,6 t se dotíží točnice tahače (podle vzdálenosti od královského čepu po střed 1. nápravy návěsu a rozvory náprav u návěsu mezi 1., 2. a 3. nápravou). Nevýhodou provedení "3x brzda" je to, že opravdu celá soupravu musí stát v klidu (rychlost = 0 km/h), musí být povolená ruční brzda, takže pokud řidič zastaví v mírném svahu, moc to nejde aktivovat. Podobný problém je, když se návěsová souprava dostane do problémů na kluzkém svahu za jízdy, musí zastavit, pak se to možná podaří aktivovat a znova se pokusit rozjet.
My u všech návěsů (7x sklápěč Schwarzmüller, 1x kontejnerové šasi Krone) Traction Help máme zapojené na zadní mlhovku, tzn. pokud řidič zapne a hned vypne zadní mlhovku (signál dlouhý do 5-ti sekund), 1. náprava návěsu se buď úplně zvedne nebo odlehčí (podle typu ventilu zvedací nápravy návěsu) to platí do 30 km/h. Opačně, pokud řidič u prázdného návěsu nechá zapnutou zadní mlhovku déle než 5 sekund, tak 1 i 2 zvedací nápravy (podle počtu zvedaček) spadnou dolů, to se zase využije u manévrování na úzkých místech (např. sídliště).
Osobně používám Traction Help na návěsu před každým kruhovým objezdem, ostrou zatáčkou, manévrováním na nakládce/vykládce, při jízdě v terénu apod. Pokud je terén dostatečně únosný, a u tahače 6x2/2 + 3-osý návěs, zvednu zvedačku na tahači i na návěsu, dostanu pak na tažné nápravě tahače zatížení až cca. 16,9 tuny, což je podobné jako u 6x4 na zadních poháněných nápravách ...
To zatížení na nápravu je tak velké, že tahač 6x2/2 prohrabe i asfaltovou vozovku se slabým podkladem, viz. foto na výstavbě obchvatu Třince, silnice I/11, návěs se propadl v měkkém, tahač 6x2/2 stál jedním kolem na asfaltové místní komunikaci a po zvednutí prostřední nápravy na tahači a 1. nápravy na návěsu bylo na nápravě tahače zatížení asi 17 až 18 tun (tlakoměr byl až za koncem stupnice ...), po 1. pokusu kdy mi zdechl motor, jsem nechal spojku klouznout, kolo prohráblo a tahač se propadl až na makadam ...
Nevýhodou zapojení Traction Helpu přes zadní mlhovku je pouze jízda za mlhy/deště/sněžení u prázdného návěsu, tam spadnou nápravy návěsu dolů, v jiných případech není problém.

Obrázek Obrázek Obrázek

Zde fotky jak to vypadá s přizvednutím nápravy tahače i návěsu na asfaltu u 48 tun celkové, na nápravách návěsu je cca. 21,3 tuny, na tahači cca. 26,7 tuny ...:

Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek
Tatra + MAN = Superstroj!
pon úno 11, 2019 10:48 pm

Safky
Příspěvky: 3290
Registrován: čtv čer 10, 2010 8:33 pm
Bydliště: ????
Kontaktovat uživatele:

Re: Pevné návěsy, tridemy... Safkyho "brainstorming"

Příspěvek

Ještě jsem zapomněl přiložit schéma zapojení u Schwarzmülleru, u 15-ti kolíkové zásuvky na návěsu je třeba přepojit růžový drát (PIN 12) na modrý drát (PIN 3), jsou hned vedle sebe. Podobně u 7-mi kolíkové zásuvky přepojit růžový drát (PIN 6) na modrý drát (PIN 7). Pak by to mělo fungovat. Ještě doporučuji stáhnout příručku od Wabca s popisem systém TEBS 5, tam je od str. 79 pěkně popsáno jak lze ovládat Traction Help všemi možnými způsoby, zajímavé čtení:

http://inform.wabco-auto.com/intl/scrip ... 500933.pdf


Obrázek
Tatra + MAN = Superstroj!
úte úno 12, 2019 4:55 am

Odpovědět

Zpět na „NÁVĚSY A PŘÍVĚSY“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti