to chomyz:
Ještě se vrátím k tahačům 6x2/2 s nápravou 17,5 palce. Kdysi jsem uvažoval stejně jako ty, ale nakonec jsme zvolili klasický tahač 6x2/2 s nápravou 22,5 palce (jsou to ty tahače na fotkách z minulého týdne) a to z těchto důvodů:
- u MANu je mezi lehkou verzí (kola 19,5 palce) a std. (22,5 palce) rozdíl 345 kg, ale u lehké verze je přední náprava jen 7,5 t a 1-listové péro (úspora 71 kg), vzadu jsme na zvedačku místo pneu 315/70 R 22,5 dali jen 275/70 R 22,5 (úspora 26 kg), takže u nás je reálný rozdíl verze 19,5 palce a std. verze 22,5 palce jen 248 kg
- paradoxně je std. verze na kolech 22,5 palce asi o 2300,- EUR levnější než verze s nápravou 19,5 palce (asi příplatek za USA nápravu)
- světlá výška pod tlačenou nápravou je u 19,5 palcové verze jen 143 mm, u 22,5 palce 186 mm
- no a hlavně šlo o zatížení zadních náprav 19,5 palce umí max. 5,5/11,5 t (pomoc při rozjezdu max. 14,9 t na poháněné) a u 22,5 palce jsme objednali exportní verzi (asi mimo EU) 6,5/13 t (pomoc při rozjezdu max. 16,9 t na poháněné, ale v praxi jsme někde kolem 18-ti tun na poháněné, kdy se ještě zvedačka odlepí od země, celková tahače je pak kolem 27-mi tun ... = je to skoro to samé co umí 6x4, ta má 2x9,5 t = 19 tun), samozřejmě na měkkém podkladu to moc nefunguje, ale na štěrku, sněhu, ledu to funguje dobře
- u 19,5 palcové verze má zvedačka chod jen 68 mm, u 22,5 palce je to 100 mm a v praxi když jsme na poháněnou nápravu dali pneu 315/80 R 22,5 a na zvedačku 275/70 R 22,5, je chod zvedačky asi 137 mm
https://www.manted.de/manted/zeichnung/ ... 2254_1.pdf
https://www.manted.de/manted/zeichnung/ ... 2257_1.pdf
Proto u nás jezdí 2x MAN TGS 26.360 6x2/2 BLS místo TGS 24.360 6x2/2 BLS (verze s nápravou 19,5 palce)
Moderátoři: martin_100, Leoš H, Olda, Hynek
to Leoš H:
Tak jak jsou momentálně postavené ceny na balené, tak se nová 8x2 pouze v sólu nemůže zaplatit (musela by se zadotovat z jiného zaplaceného auta ...).
U nás momentálně nejvíc vydělávají tahače 6x2 s 3-osými návěsy, legální užitečná 33,5 tun (v regionu asi nejvíc) a spotřeba paliva + pořizovací cena nízká. Přední náhon (HydroDrive) na to co jezdíme nechybí až tak často, ale řidiči mají lana a integrované závěsy pro vyproštění vpředu i vzadu, takže menší zdržení na stavbě (tak do 30 min.) na ekonomiku auta moc velký vliv nemá.
Desetikolka "SENZA I" jezdí momentálně tu samou práci co ty tahače 6x2/2, samozřejmě nezapadne, ale naloží jen 25 tun, spotřeba paliva je na podobné úrovní jako u tahačů, takže ekonomika provozu je horší. Protože se jezdí na relativně dlouhou délku obratu (přes 90 km), řidič stejně jako u tahačů udělá jen po 3 obraty, jenom půjde o 1 hod. dříve domů = pouze úspora mzdových nákladů v řadu stokorun.
Výsledkem je to, že konečnému zákazníkovi ani moc nevadí, že tahače musí pořád tahat na laně, hlavně, že mu to levně přivezou a samozřejmě co nejvíc naráz ... Řidič je na.raný, že musí pořád skákat ven z auta, ale je placený v hodinovce, takže si nemůže stěžovat že by o něco přišel. Když to v ČR pozoruji, tak se bojím, že to tady za chvíli bude vypadat jako v Polsku, všude budou jezdit samé tahače se sklápěcími návěsy a pořád se budou tahat na laně ... Hlavně, že bude dobrá cena
Tak jak jsou momentálně postavené ceny na balené, tak se nová 8x2 pouze v sólu nemůže zaplatit (musela by se zadotovat z jiného zaplaceného auta ...).
U nás momentálně nejvíc vydělávají tahače 6x2 s 3-osými návěsy, legální užitečná 33,5 tun (v regionu asi nejvíc) a spotřeba paliva + pořizovací cena nízká. Přední náhon (HydroDrive) na to co jezdíme nechybí až tak často, ale řidiči mají lana a integrované závěsy pro vyproštění vpředu i vzadu, takže menší zdržení na stavbě (tak do 30 min.) na ekonomiku auta moc velký vliv nemá.
Desetikolka "SENZA I" jezdí momentálně tu samou práci co ty tahače 6x2/2, samozřejmě nezapadne, ale naloží jen 25 tun, spotřeba paliva je na podobné úrovní jako u tahačů, takže ekonomika provozu je horší. Protože se jezdí na relativně dlouhou délku obratu (přes 90 km), řidič stejně jako u tahačů udělá jen po 3 obraty, jenom půjde o 1 hod. dříve domů = pouze úspora mzdových nákladů v řadu stokorun.
Výsledkem je to, že konečnému zákazníkovi ani moc nevadí, že tahače musí pořád tahat na laně, hlavně, že mu to levně přivezou a samozřejmě co nejvíc naráz ... Řidič je na.raný, že musí pořád skákat ven z auta, ale je placený v hodinovce, takže si nemůže stěžovat že by o něco přišel. Když to v ČR pozoruji, tak se bojím, že to tady za chvíli bude vypadat jako v Polsku, všude budou jezdit samé tahače se sklápěcími návěsy a pořád se budou tahat na laně ... Hlavně, že bude dobrá cena
Tatra + MAN = Superstroj!
-
Leoš H
- Příspěvky: 2668
- Registrován: pát zář 26, 2008 10:30 am
- Bydliště: Hulín
- Kontaktovat uživatele:
Ano máš pravdu v dnešní době se nejen, na balené, nezaplatí žádné nové auto samo, na všechna musí dělat tak 2-3 starší, pokud se dodržují normy a vozí se tolik co má. Na navážení materiálů jedině návěs. Za ceny co jsem letos jezdil s 8kolkou a vlekem, to není na uživení. Takže s menšími auty už jen stavby a rozvozy na kratší vzdálenosti. 
* LIAZ 150.261 4x2 S3 s HNJ Fassi F95 *
U nás je divné, že Renault Kerax 450.42 8x4 Molčík S3, který jsme koupili nový v 3/2010 pouze za 70.000,- EUR bez DPH (brutální výprodej) + přívěs Panav PS2 17.13 (ten už máme zaplacený) má o dost horší ekonomiku než desetikolka SENZA I (cena v 10/2011 přes 108.000,- EUR bez DPH) nebo nové tahače MAN TGS 6x2/2 s 3-osými návěsy Schwarzmüller (cena za komplet přes 100.000,- EUR bez DPH). Až koupíme příští rok ten Tridem 8x4-4 + korba Schwarzmüller S3 (cena pouze za auto s korbou přes 115.000,- EUR bez DPH), tak to bude asi poslední souprava na hodně dlouhou dobu
No a legálně soutěžit v navážení s návěsem prostě osmikolka s přívěsem bohužel nedokáže, to by musela vozit aspoň 35 tun ...
No a legálně soutěžit v navážení s návěsem prostě osmikolka s přívěsem bohužel nedokáže, to by musela vozit aspoň 35 tun ...
Tatra + MAN = Superstroj!
to Kojal:
No "Angličák" - MAN TGA 26.350 6x2/2 BLS přestavba z tahače na sklápěč S2 Panav + tandemový přívěs Schwarzmüller S3 je na tom lépe jak ten Renault, ale kvůli tomu, že je to auto už z roku 2006, tak je dávno zaplacené, takže ekonomika vychází dobře. Pokud by se postavilo stejné nové auto v E6, tak si myslím, že by to vycházelo podobně jako ten Tridem 8x4-4 BL, jde o to, jestli by to více jezdilo v soupravě nebo v sólu. Každopádně návěsy vycházejí momentálně nejlépe, to je pravda. U nás má souprava místo, protože máme i hodně práce na sóla. 1-osý klasický návěs - SENZA III je alternativa k sólům, ale všude se použít nedá (měkký terén) a oproti sólu je couvání taky horší. Momentálně mě zaujaly krátké kompaktní 2-osé sklápěcí návěsy na mobile.de - Hardoxová vana Schwarzmüller S1 z roku 2010 se prodává za 8.900,- EUR bez DPH, podobný Schmitz z 2011 za 10.500,- EUR bez DPH, vzdáleně by to mohla být alternativa k sólu 8x4 (kdyby se použil tahač 4H4 s HydroDrivem) a to všechno za velmi dobrou cenu a s legální nosností kolem 25 tun, podobně jako pevný návěs SENZA I. Jakákoliv souprava má problém se dostat s legální nosností přes 30 tun, návěs to zvládne levou zadní a o pořizovací ceně nemluvě. Pořád platí co jsem už říkal kdysi, pokud je výběrovka na přepravu a někdo stanoví cenu (většinou se to podsekne jako na návěs) a pak to návěsem nejde jezdit, ale cenu na soupravu už pak nikdo nezvýší i když je nákladově na tom o dost hůře. Přemýšlel jsem ještě nad soupravou 8x2 S1 + tandem S3, tam by se možná dalo dostat až na 32 tun legální nosností, ale bude to hodně drahé (Alu korba) a pokud by se při každém klopení měl rozpojovat přívěs, tak by se toho asi moc nestihlo ... Ještě by mohla být alternativa výměnný systém - sólo sklápěč S1/tahač návěsů, to jezdí hodně v Belgii a taková varianta zvládne všechno, bohužel sólo šestikolka pokud jezdí v hodinovce má tržbu mimo místu (reálně 500 až 550 kč/hod), takže ekonomika nic moc a tahač 8x4/4 je zase strašně drahý, takže taky ekonomika nic moc ... Je to začarovaný kruh, který nemá řešení
No "Angličák" - MAN TGA 26.350 6x2/2 BLS přestavba z tahače na sklápěč S2 Panav + tandemový přívěs Schwarzmüller S3 je na tom lépe jak ten Renault, ale kvůli tomu, že je to auto už z roku 2006, tak je dávno zaplacené, takže ekonomika vychází dobře. Pokud by se postavilo stejné nové auto v E6, tak si myslím, že by to vycházelo podobně jako ten Tridem 8x4-4 BL, jde o to, jestli by to více jezdilo v soupravě nebo v sólu. Každopádně návěsy vycházejí momentálně nejlépe, to je pravda. U nás má souprava místo, protože máme i hodně práce na sóla. 1-osý klasický návěs - SENZA III je alternativa k sólům, ale všude se použít nedá (měkký terén) a oproti sólu je couvání taky horší. Momentálně mě zaujaly krátké kompaktní 2-osé sklápěcí návěsy na mobile.de - Hardoxová vana Schwarzmüller S1 z roku 2010 se prodává za 8.900,- EUR bez DPH, podobný Schmitz z 2011 za 10.500,- EUR bez DPH, vzdáleně by to mohla být alternativa k sólu 8x4 (kdyby se použil tahač 4H4 s HydroDrivem) a to všechno za velmi dobrou cenu a s legální nosností kolem 25 tun, podobně jako pevný návěs SENZA I. Jakákoliv souprava má problém se dostat s legální nosností přes 30 tun, návěs to zvládne levou zadní a o pořizovací ceně nemluvě. Pořád platí co jsem už říkal kdysi, pokud je výběrovka na přepravu a někdo stanoví cenu (většinou se to podsekne jako na návěs) a pak to návěsem nejde jezdit, ale cenu na soupravu už pak nikdo nezvýší i když je nákladově na tom o dost hůře. Přemýšlel jsem ještě nad soupravou 8x2 S1 + tandem S3, tam by se možná dalo dostat až na 32 tun legální nosností, ale bude to hodně drahé (Alu korba) a pokud by se při každém klopení měl rozpojovat přívěs, tak by se toho asi moc nestihlo ... Ještě by mohla být alternativa výměnný systém - sólo sklápěč S1/tahač návěsů, to jezdí hodně v Belgii a taková varianta zvládne všechno, bohužel sólo šestikolka pokud jezdí v hodinovce má tržbu mimo místu (reálně 500 až 550 kč/hod), takže ekonomika nic moc a tahač 8x4/4 je zase strašně drahý, takže taky ekonomika nic moc ... Je to začarovaný kruh, který nemá řešení
Tatra + MAN = Superstroj!
Náhodů sem narazil na zajímavů soupravu z Chile
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=hyNlh1rCVPs[/youtube]
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=hyNlh1rCVPs[/youtube]
A) u varianty zvednutá 1. a 2. náprava se poloměr otáčení zhorší a je třeba dost nadjíždět - toto mohu potvrdit a musí se u toho dávat dost pozor, hlavně když jsem na tom jen zaskakoval ze soupravy, tak mně to po zvednutí trochu překvapilo. Ale v terénu to opravdu hodně pomohlo, hlavně když si někdo nedal říct a euro traker s návěsem měl 16t 
tenkrát se ještě nevážilo,ale stejně to byl úlet. Ale zas to v terénu jelo 
Pozor ten návěs byl krátkej, ale trochu plnotučnej
tenkrát se ještě nevážilo,ale stejně to byl úlet. Ale zas to v terénu jelo Pozor ten návěs byl krátkej, ale trochu plnotučnej
Safky - díky moc za info, tím Manem jsem si právě nebyl jistý a že je tam 19,5 místo 17,5 to už mě vůbec nenapadlo. Na těch přepravnících aut už jsem tu nápravu samozřejmě taky viděl, ale vůbec mi to nedocvaklo (možná i proto, že tuto kategorii považuji za naprosté speciály s ohledem na to, jaké mají legislativní výjimky...). Ten problém s malou světlou výškou těch malých zvedacích náprav považuju za dost zásadní - kdysi k nám přijel takový tahač Mercedes a měl problémy vjet do staré haly přes "práh"... Jinak je zajímavé jak píšeš o té možnosti 2-osého tahače s 2-osým návěsem, že v ČR nejsou další omezení pro tuto soupravu na 38t pokud má návěs rozvor nad 1,8m, zatímco v německé i evropské (tudíž i slovenské) legislativě je ještě psán navíc tahač se vzduchovým pružením a dvojmontáží... (Obdobně mě zaujalo, že na 44t celkové s 40-stopým ISO musí být 3-osý tahač a nestačí 2-osý s 3-osým návěsem a některé další zajímavé "špeky")
S tou vzdáleností nápravy toho vašeho 1-osého návěsu od tahače jsem doufal aspoň v ty 2,5m...
S tou vzdáleností nápravy toho vašeho 1-osého návěsu od tahače jsem doufal aspoň v ty 2,5m...
to chomyz:
MAN používá stejnou nápravu jako ostatní, jenom kvůli tomu, že má kola 19,5 palce má povolenou na zvedací nápravu 5.500 kg, u 17,5 palce je nosnost max. 4,48 t.
2-osý kompaktní návěs s rozvorem 1,81 m je trochu nedoceněný, když se objevil na trhu někdy kolem roku 2008 (Kempf), tak to všichni porovnávali s 4-osým sólem 8x4. Jako tahač se použil zvýšený MAN 4x2 s HydroDrivem s reduktorovou nápravou vzadu a rovnou přední nápravnici:
https://www.manted.de/manted/zeichnung/ ... 2754_1.pdf
Výhody jsou jasné:
- nosnost o 6 t větší než u 8x4
- lepší poloměry otáčení (15 m u 4H4 vůči 20 m u 8x4)
- univerzálnost nasazení tahače, když není práce pro sklápěč zapnu podval, valník ... a dělám něco jiného
- nižší spotřeba paliva
Po letech se hit kompaktního návěsu ztratil, např. Schmitz už ho nevyrábí, rozdíl v délce ke klasickému krátkému 3-osému návěsu není velký (cca. 0,8 m), takže stabilita při sklápění je podobná, obratnost taky, cena u nového +/- stejná (větší sériovost u 3-osého). Výhodou 3-osého návěsu je to, že se dá i u plně naloženého návěsu zvednout 1. náprava a dotížít tahač cca. 3-mi tunami, u kompaktního 2-osého návěsu je to horší, poslední náprava se dá přetížit jen na 13 tun, tzn. tahač se dotíží jen 1,64 t, což je méně jak u 3-osého návěsu.
V ČR jde využít i tu výhodu, že povolená celková 38 tun je možná i u tahače 4x4, který je vzadu na pérech, který jde celkem levně sehnat ojetý, např. MAN TGS 18.400 4x4 , r.v. 2010, nejeto 300 Tkm, cena 43.900,- EUR bez DPH a k tomu Hardoxová vana Schwarzmüller S1, r.v. 2010, cena 8.900,- EUR bez DPH, cena za komplet 52.800,- EUR.
Kdyby se použil tahač 4x2, tak by byla cena ještě nižší.
No u SENZA III (klasický 1-osý návěs) jsme chtěli aby ta vzdálenost byla co nejmenší (co nejkratší korba, co nejlepší stabilita při sklápění, co nejlepší poloměr otáčení, co nejnižší váha ...), takže vzdálenost od královského čepu do středu zadní nápravy návěsu je jen 2800 mm, delší vzdálenost není problém vyrobit (tak aby vzdálenost od středu poslední nápravy tahače k středu nápravy návěsu byla min. 2,5 m), ale vůbec nevím jaký by to mělo mít přínos, oproti té naši ultrakrátké verzi.
MAN používá stejnou nápravu jako ostatní, jenom kvůli tomu, že má kola 19,5 palce má povolenou na zvedací nápravu 5.500 kg, u 17,5 palce je nosnost max. 4,48 t.
2-osý kompaktní návěs s rozvorem 1,81 m je trochu nedoceněný, když se objevil na trhu někdy kolem roku 2008 (Kempf), tak to všichni porovnávali s 4-osým sólem 8x4. Jako tahač se použil zvýšený MAN 4x2 s HydroDrivem s reduktorovou nápravou vzadu a rovnou přední nápravnici:
https://www.manted.de/manted/zeichnung/ ... 2754_1.pdf
Výhody jsou jasné:
- nosnost o 6 t větší než u 8x4
- lepší poloměry otáčení (15 m u 4H4 vůči 20 m u 8x4)
- univerzálnost nasazení tahače, když není práce pro sklápěč zapnu podval, valník ... a dělám něco jiného
- nižší spotřeba paliva
Po letech se hit kompaktního návěsu ztratil, např. Schmitz už ho nevyrábí, rozdíl v délce ke klasickému krátkému 3-osému návěsu není velký (cca. 0,8 m), takže stabilita při sklápění je podobná, obratnost taky, cena u nového +/- stejná (větší sériovost u 3-osého). Výhodou 3-osého návěsu je to, že se dá i u plně naloženého návěsu zvednout 1. náprava a dotížít tahač cca. 3-mi tunami, u kompaktního 2-osého návěsu je to horší, poslední náprava se dá přetížit jen na 13 tun, tzn. tahač se dotíží jen 1,64 t, což je méně jak u 3-osého návěsu.
V ČR jde využít i tu výhodu, že povolená celková 38 tun je možná i u tahače 4x4, který je vzadu na pérech, který jde celkem levně sehnat ojetý, např. MAN TGS 18.400 4x4 , r.v. 2010, nejeto 300 Tkm, cena 43.900,- EUR bez DPH a k tomu Hardoxová vana Schwarzmüller S1, r.v. 2010, cena 8.900,- EUR bez DPH, cena za komplet 52.800,- EUR.
Kdyby se použil tahač 4x2, tak by byla cena ještě nižší.
No u SENZA III (klasický 1-osý návěs) jsme chtěli aby ta vzdálenost byla co nejmenší (co nejkratší korba, co nejlepší stabilita při sklápění, co nejlepší poloměr otáčení, co nejnižší váha ...), takže vzdálenost od královského čepu do středu zadní nápravy návěsu je jen 2800 mm, delší vzdálenost není problém vyrobit (tak aby vzdálenost od středu poslední nápravy tahače k středu nápravy návěsu byla min. 2,5 m), ale vůbec nevím jaký by to mělo mít přínos, oproti té naši ultrakrátké verzi.
Tatra + MAN = Superstroj!
to Safky: ten přínos jsem měl na mysli dvojí - ten praktický, aby to šlo případně využít i na materiály s menší měrnou hmotností kolem 1,0 (např. cisterny) a hlavně jsem měl na mysli ten legislativní = vyšší naději na "přežití" tohoto řešení až někoho napadne doplnit legislativu po vzoru našich západních sousedů...
Jinak ty tridemy mi připadají jako čím dál zajímavější řešení - dohledal jsem správně, že tridem se 2 poháněnými nápravami mají v nabídce Man, MB, Volvo a Scania, zatímco Daf, Renault a Iveco mají jen 8x2 -ky? (bez ohledu na počet řízených či zvedaných náprav).
Jinak si dovolím ještě malé odbočení - fascinuje mě, že takový znalec si u tak podrobně specifikovaného tahače vybere motorizaci jen 360k (a ono to funguje, jak se tu dříve několikrát vysvětlovalo) - a když jsem byl před časem v Kopřivnici na představení E6 tak tam bylo řečeno, že nejmenší 11 l motor bude 400 k a k tomu v prospektu uvedenému 370k bylo řečeno něco ve smyslu, že není jisté, zda se bude dávat a jestli někdy jo, tak jen pro silničáře, kteří jezdí sólo... Je mi jasné, že Tatra je plněpohonná, ale právě proto se na ni montují různé spec. pracovní nástavby či komunály atd. které nikdy náklad nepovezou, natož v soupravě, a pak mi přijde opravdu poněkud nepoměr začínat u takového podvozku od 400k vůči soupravě na 48t s 360k...
Ještě mě napadla taková myšlenka v souvislosti s tím 1-osým návěsem (ale použitelná jen u traktoru, kde lze uvažovat s přenosem větší hmotnosti na traktor): kdyby se použil 1-osý návěs vhodné délky a spojil s 1-osou dolly, tak dostanu 2x10t na nápravy + 4t na závěs (dle nové vyhlášky by mělo být možné) a při vlastní váze odhadem cca 6t bychom se dostali k 18t nosnosti na "2 nápravách"...?
Jinak ty tridemy mi připadají jako čím dál zajímavější řešení - dohledal jsem správně, že tridem se 2 poháněnými nápravami mají v nabídce Man, MB, Volvo a Scania, zatímco Daf, Renault a Iveco mají jen 8x2 -ky? (bez ohledu na počet řízených či zvedaných náprav).
Jinak si dovolím ještě malé odbočení - fascinuje mě, že takový znalec si u tak podrobně specifikovaného tahače vybere motorizaci jen 360k (a ono to funguje, jak se tu dříve několikrát vysvětlovalo) - a když jsem byl před časem v Kopřivnici na představení E6 tak tam bylo řečeno, že nejmenší 11 l motor bude 400 k a k tomu v prospektu uvedenému 370k bylo řečeno něco ve smyslu, že není jisté, zda se bude dávat a jestli někdy jo, tak jen pro silničáře, kteří jezdí sólo... Je mi jasné, že Tatra je plněpohonná, ale právě proto se na ni montují různé spec. pracovní nástavby či komunály atd. které nikdy náklad nepovezou, natož v soupravě, a pak mi přijde opravdu poněkud nepoměr začínat u takového podvozku od 400k vůči soupravě na 48t s 360k...
Ještě mě napadla taková myšlenka v souvislosti s tím 1-osým návěsem (ale použitelná jen u traktoru, kde lze uvažovat s přenosem větší hmotnosti na traktor): kdyby se použil 1-osý návěs vhodné délky a spojil s 1-osou dolly, tak dostanu 2x10t na nápravy + 4t na závěs (dle nové vyhlášky by mělo být možné) a při vlastní váze odhadem cca 6t bychom se dostali k 18t nosnosti na "2 nápravách"...?
Naposledy upravil(a) chomyz dne pát led 16, 2015 9:52 am, celkem upraveno 3 x.
Pár fotek z dneška, co se dá ještě jezdit s normálním tahačem a návěsem:
Přímo na správné místo vykládky se dostal jen SENZA I a 6x6 s tandemovým přívěsem, nechytal se ani tahač 6H4 s HydroDrivem. Návěsy materiál sklápěly do cesty a buldozer si to musel těch 40 metrů natlačit, za málo peněz málo muziky ...
Přímo na správné místo vykládky se dostal jen SENZA I a 6x6 s tandemovým přívěsem, nechytal se ani tahač 6H4 s HydroDrivem. Návěsy materiál sklápěly do cesty a buldozer si to musel těch 40 metrů natlačit, za málo peněz málo muziky ...
Tatra + MAN = Superstroj!
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 30 hostů