Moderátoři: martin_100, Olda, -Ondra-
Autodoprava -> Kam to vede ???
Dobrý den,
chtěl jsem se s Vámi pozastavit nad "dnešní" situací v autodopravě. Jak jsem na fóru četl, ta se probírá snad všude. Jen by mě zajímal Váš názor na to, jak si myslíte, že to bude do budoucna + třeba nějaké nápady na řešení.
MOJE ZKUŠENOST:
Já osobně jsem dispečer na ŽL, vlastní vozy nemám a tuto práci provozuji 5 let. Předem chci zdůraznit, že si zde nedělám reklamu, žádné odkazy na svou osobu zde nezanechám.
Teoreticky i prakticky spolupráce mezi mnou a několika dopravci do 3,5t probíhá tak, že by neměl být v ničem problém. S majitelem autodopravy (někdy si i sami řídí), si plácneme (smlouva) a oba pracujeme přesně tak, jak bylo dohodnuto (hodně dopravců ke mě přicházejí zklamaní od jiných dispečerů či spedic z toho, že domluva a skutečnost se brutálně lišily).
Já se od pondělí do pátku starám o zajištění kšeftů pro dopravcovu dodávku, aby byla co nejvíce vytížená a samozřejmě aby tomu výsledně odpovídala i cena. Z částek, které dopravce vyfakturuje vždy po odjetí kšeftu dodavateli nákladu, jsme dohodnuti na 10% pro mě.
A teď se konečně dostávám k tomu, co absolutně nechápu: POCTIVÝ DOPRAVCE přepravu provede řádně, splní vše, co se od něj očekává a častokrát ještě něco navíc. Do nákladů na přepravu musí samozřejmě vypláznout peníze ihned a že se nejedná o malé částky. I tak si měsíčně najezdí slušné peníze a ejhle! stejně se mnoho a mnoho z nich potácejí stále nad propastí a jsou rádi, že nezkrachují, nemají peníze.Nechápu
Paradoxně na straně druhé jsou firmy, které finančně prosperují. Práci pouze zadají a zjednodušeně řečeno jsou za vodou. Proč ne, nic proti, ale pokud profitují z toho, že plošně tlačí ceny za přepravy na neúnosné minimum, splatnosti faktur avizují na objednávkách nezákonné (60, 90 dní), posléze nezaplatí a jste rádi, když se peněz vůbec dočkáte, tak mi ten jejich profit přijde přinejmenším nezasloužený. Ale stále fungují a mají se dobře. Nechápu
Co se mě profesně týče, s tímto paradoxem (ano, vím, jsem naivní a již bych si měl zvyknout na to, že se jedná o běžnou situaci a ne o paradox) se setkávám také.
Když s dopravcem spolupracujeme, jsem mu k dispozici 24 hodin denně, kdyby se něco stalo, nevěděl si s něčím rady atd… Práci pro něj mám každý den, kdyby to tak nemělo být, do spolupráce bych nevlezl. Ceny za přepravu se mi /prozatím/ daří řešit uspokojivé /4-6plt dodávka průměrně 10,5CZK na km, 7-8 plt dodávka cca 12,5CZK na km počítáno i s přejezdama a + DPH, jezdí po EU/. Všechny informace ode mě má, nakládky, vykládky, náklad, časy. Snažím se mu vycházet vstříc, když má nějaké požadavky. Komunikace je bezproblémová. Přepravy řeším tak, aby v autě spal /a žil/ co nejméně. Udělá-li nějaký průšvih, ví, že se na mě může obrátit. A najednou pomalu zjišťuji, že ať to dělám sebelépe, jsem rád, když zrovna výjimečně neřeším finančně existenční problémy. Dopravce nedostane zaplaceno, tudíž ani já a samozřejmě, že přepravy neberu od vyhlášených neplatičů. Nechápu
Na straně druhé jsou dispečeři /o některých spedicích nemluvě/, od kterých ke mně přecházejí dopravci a věřte, že minulý odstavec nebyla samochvála, ale styl práce, jak by to mělo chodit všude. Bohužel. Opět jsou na straně druhé lidi, kteří se s nedostatkem financí nepotýkají díky svému prasečímu stylu. Chtít fakturovat za dopravce, ok nic proti, ale jako dispečer dopravci z již tak mizerné ceny ještě strhávat sobě do kapsy a k tomu chtít ještě provize. Slíbit mu xx korun na kilometr a ve výsledku je cena třetinová. Poslat auto kupříkladu v pondělí do německa s úterní vykládkou a zavolat mu ve čtvrtek „Jste tam ještě??“. Při většině důležitých hovorů /nedej bože ve večerních hodinách/působit jakože řidič hrozně otravuje. A ejhle! stále existují a profitují. Nechápu
Nemám v hlavě ideály, jak by to vše mělo být krásné a bezvadné. To ne.
Jen by mě zajímalo, jestli se někdy dočkáme doby, kdy poctivý a férový člověk dostane za svou práci jednoduše zaplaceno a nebude muset být rád za to, že může dělat alespoň tu otročinu pro velkopány s prasečím chováním.
Já, ačkoli nejsem dopravce, odmítám naladit na vlnu “ober i TY svého dopravce“, protože celé je to jeden velký systém. Sice bych se chvíli měl dobře, ale jak se celkový systém začne pro jednu stranu hroutit, zhroutí se celý. Ne hned, možná ani ne za chvíli, ale jednou určitě a na to doplatí hodně lidí.
Budu moc rád za Vaše komentáře a třeba i zkušenosti,
přeji pevné nervy, hodně práce, jen a jen proplacené faktury,
JANNAJ
chtěl jsem se s Vámi pozastavit nad "dnešní" situací v autodopravě. Jak jsem na fóru četl, ta se probírá snad všude. Jen by mě zajímal Váš názor na to, jak si myslíte, že to bude do budoucna + třeba nějaké nápady na řešení.
MOJE ZKUŠENOST:
Já osobně jsem dispečer na ŽL, vlastní vozy nemám a tuto práci provozuji 5 let. Předem chci zdůraznit, že si zde nedělám reklamu, žádné odkazy na svou osobu zde nezanechám.
Teoreticky i prakticky spolupráce mezi mnou a několika dopravci do 3,5t probíhá tak, že by neměl být v ničem problém. S majitelem autodopravy (někdy si i sami řídí), si plácneme (smlouva) a oba pracujeme přesně tak, jak bylo dohodnuto (hodně dopravců ke mě přicházejí zklamaní od jiných dispečerů či spedic z toho, že domluva a skutečnost se brutálně lišily).
Já se od pondělí do pátku starám o zajištění kšeftů pro dopravcovu dodávku, aby byla co nejvíce vytížená a samozřejmě aby tomu výsledně odpovídala i cena. Z částek, které dopravce vyfakturuje vždy po odjetí kšeftu dodavateli nákladu, jsme dohodnuti na 10% pro mě.
A teď se konečně dostávám k tomu, co absolutně nechápu: POCTIVÝ DOPRAVCE přepravu provede řádně, splní vše, co se od něj očekává a častokrát ještě něco navíc. Do nákladů na přepravu musí samozřejmě vypláznout peníze ihned a že se nejedná o malé částky. I tak si měsíčně najezdí slušné peníze a ejhle! stejně se mnoho a mnoho z nich potácejí stále nad propastí a jsou rádi, že nezkrachují, nemají peníze.Nechápu
Paradoxně na straně druhé jsou firmy, které finančně prosperují. Práci pouze zadají a zjednodušeně řečeno jsou za vodou. Proč ne, nic proti, ale pokud profitují z toho, že plošně tlačí ceny za přepravy na neúnosné minimum, splatnosti faktur avizují na objednávkách nezákonné (60, 90 dní), posléze nezaplatí a jste rádi, když se peněz vůbec dočkáte, tak mi ten jejich profit přijde přinejmenším nezasloužený. Ale stále fungují a mají se dobře. Nechápu
Co se mě profesně týče, s tímto paradoxem (ano, vím, jsem naivní a již bych si měl zvyknout na to, že se jedná o běžnou situaci a ne o paradox) se setkávám také.
Když s dopravcem spolupracujeme, jsem mu k dispozici 24 hodin denně, kdyby se něco stalo, nevěděl si s něčím rady atd… Práci pro něj mám každý den, kdyby to tak nemělo být, do spolupráce bych nevlezl. Ceny za přepravu se mi /prozatím/ daří řešit uspokojivé /4-6plt dodávka průměrně 10,5CZK na km, 7-8 plt dodávka cca 12,5CZK na km počítáno i s přejezdama a + DPH, jezdí po EU/. Všechny informace ode mě má, nakládky, vykládky, náklad, časy. Snažím se mu vycházet vstříc, když má nějaké požadavky. Komunikace je bezproblémová. Přepravy řeším tak, aby v autě spal /a žil/ co nejméně. Udělá-li nějaký průšvih, ví, že se na mě může obrátit. A najednou pomalu zjišťuji, že ať to dělám sebelépe, jsem rád, když zrovna výjimečně neřeším finančně existenční problémy. Dopravce nedostane zaplaceno, tudíž ani já a samozřejmě, že přepravy neberu od vyhlášených neplatičů. Nechápu
Na straně druhé jsou dispečeři /o některých spedicích nemluvě/, od kterých ke mně přecházejí dopravci a věřte, že minulý odstavec nebyla samochvála, ale styl práce, jak by to mělo chodit všude. Bohužel. Opět jsou na straně druhé lidi, kteří se s nedostatkem financí nepotýkají díky svému prasečímu stylu. Chtít fakturovat za dopravce, ok nic proti, ale jako dispečer dopravci z již tak mizerné ceny ještě strhávat sobě do kapsy a k tomu chtít ještě provize. Slíbit mu xx korun na kilometr a ve výsledku je cena třetinová. Poslat auto kupříkladu v pondělí do německa s úterní vykládkou a zavolat mu ve čtvrtek „Jste tam ještě??“. Při většině důležitých hovorů /nedej bože ve večerních hodinách/působit jakože řidič hrozně otravuje. A ejhle! stále existují a profitují. Nechápu
Nemám v hlavě ideály, jak by to vše mělo být krásné a bezvadné. To ne.
Jen by mě zajímalo, jestli se někdy dočkáme doby, kdy poctivý a férový člověk dostane za svou práci jednoduše zaplaceno a nebude muset být rád za to, že může dělat alespoň tu otročinu pro velkopány s prasečím chováním.
Já, ačkoli nejsem dopravce, odmítám naladit na vlnu “ober i TY svého dopravce“, protože celé je to jeden velký systém. Sice bych se chvíli měl dobře, ale jak se celkový systém začne pro jednu stranu hroutit, zhroutí se celý. Ne hned, možná ani ne za chvíli, ale jednou určitě a na to doplatí hodně lidí.
Budu moc rád za Vaše komentáře a třeba i zkušenosti,
přeji pevné nervy, hodně práce, jen a jen proplacené faktury,
JANNAJ
no,nevim,nevim,jako ty peníze co zde udáváš je cesta tam,přejezd,další nakládka a cesta zpět? v kolečku tyhle peníze asi nebudou co? nevím odkud tu práci zobeš,ale zlodějský spedice a překupníci jsou schopný sebrat 50% částky kterou na dopravu dá firma!!! ztěch ukradenejch 50ti % si ještě vezme dispečer 10% a dopravce ztoho má 40% a všechno to voddře jako mukl :mad:
já sem se letos dopracoval do takový prdele že mám cestu do pekel od stálý firmy a zpět jezdím po prazdnu protože nazpět je to takovej kýč že se mi ani nevyplatí zastavit
já sem se letos dopracoval do takový prdele že mám cestu do pekel od stálý firmy a zpět jezdím po prazdnu protože nazpět je to takovej kýč že se mi ani nevyplatí zastavit
2x Nissan atleon 210
Čau,
ta cena kterou jsem uváděl například u tý 4-6plt dodávky je 10.5CZK na km od stanoviště auta na nakládku a z nakládky na vykládku. Od vykládky zase dělám vše pro to, aby ta cifra na km byla stejná v relaci přejezd z vykládky na další nakládku a směr na vykládku. takže i s přejezdama. Jako jezdit někam za 10CZK a nazpět poprázdnu je maximálně k nasrání a výdělek NULA.
Taky se někdy stalo a ještě určitě stane, že v té konkretní oblasti to bylo na dodávku prostě špatný se zpátečkou, tak se čas od času musíme uchýlit k jízdě, ze který zrovna nestavíme slavobrány. Podle mě je těch 10CZK jednosměrně /+ DPH/ na menší dodávku akorát a pod 10 by se melo vlézt jen když je nouze. Sice se mi to tady krásně píše, ale uvést to do reality je fakt makačka.
Čim dal tim vic se setkávám s nabídkama typu : "potřebujeme hned ted nalozit plnou dodávku expresně směr někam, ještě vám jí o 200kg přetížíme, to doufám nevadí, ne?" NO ZALEŽÍ NA CENĚ, JAK JSTE NA TOM ? "To víte, zákazník si představuje co nejnižší cenu." /hov*o, frajer si potřebuje co nejvíc strhnout, cenu má už danou/. TAK, JE TO 800 km, EXPRESNĚ, PLNÉ AUTO A NĚJAKÝ VÁHOVÝ PŘESAH, TAK ŘEKNĚME 13CZK na km TO DĚLÁ 10,500,-, OK? A potom nastávají 2 typy odpovědí, buďto: Jééé to jsme někde úplně jinde cenově, "zákazník" má představu něco okolo 6.500 - 7.000 /to potom zrychleně hovor ukončuji/, nebo odpoví : tak chvíli počkejte, vyslechnu další nabídky a dám vědět. Za 20minut zvoní telefon s tím, že to nějakej mamlas vzal za těch 6.500,-. A jsme nahraný.
Musíme dost dokládat, protože "poslední dobou" at chodí jakékoli nabídky, tak u tý mizerný ceny mi sdělí, že přece kvůli 8paletám a 1,6t nebude platit celou dodávku a pokud to z Prahy do Hamburgu za těch 2,500 nevezmeme, tak to doloží na kamion a možná ještě levněji. Borci.
ta cena kterou jsem uváděl například u tý 4-6plt dodávky je 10.5CZK na km od stanoviště auta na nakládku a z nakládky na vykládku. Od vykládky zase dělám vše pro to, aby ta cifra na km byla stejná v relaci přejezd z vykládky na další nakládku a směr na vykládku. takže i s přejezdama. Jako jezdit někam za 10CZK a nazpět poprázdnu je maximálně k nasrání a výdělek NULA.
Taky se někdy stalo a ještě určitě stane, že v té konkretní oblasti to bylo na dodávku prostě špatný se zpátečkou, tak se čas od času musíme uchýlit k jízdě, ze který zrovna nestavíme slavobrány. Podle mě je těch 10CZK jednosměrně /+ DPH/ na menší dodávku akorát a pod 10 by se melo vlézt jen když je nouze. Sice se mi to tady krásně píše, ale uvést to do reality je fakt makačka.
Čim dal tim vic se setkávám s nabídkama typu : "potřebujeme hned ted nalozit plnou dodávku expresně směr někam, ještě vám jí o 200kg přetížíme, to doufám nevadí, ne?" NO ZALEŽÍ NA CENĚ, JAK JSTE NA TOM ? "To víte, zákazník si představuje co nejnižší cenu." /hov*o, frajer si potřebuje co nejvíc strhnout, cenu má už danou/. TAK, JE TO 800 km, EXPRESNĚ, PLNÉ AUTO A NĚJAKÝ VÁHOVÝ PŘESAH, TAK ŘEKNĚME 13CZK na km TO DĚLÁ 10,500,-, OK? A potom nastávají 2 typy odpovědí, buďto: Jééé to jsme někde úplně jinde cenově, "zákazník" má představu něco okolo 6.500 - 7.000 /to potom zrychleně hovor ukončuji/, nebo odpoví : tak chvíli počkejte, vyslechnu další nabídky a dám vědět. Za 20minut zvoní telefon s tím, že to nějakej mamlas vzal za těch 6.500,-. A jsme nahraný.
Musíme dost dokládat, protože "poslední dobou" at chodí jakékoli nabídky, tak u tý mizerný ceny mi sdělí, že přece kvůli 8paletám a 1,6t nebude platit celou dodávku a pokud to z Prahy do Hamburgu za těch 2,500 nevezmeme, tak to doloží na kamion a možná ještě levněji. Borci.
Jo to jsem byl takhle na pracovní schůzce s jedním dopravcem, abychom si vše předem ujasnili atd atd... a když se ho ptám, jakou má představu ceny na km, za kolik do ted jezdil, tak na férovku borec : "nóó to já tu svojí dodávku pořídil za hotový, žádnej leasing, koupil jsem jí před půl rokem a už byla stará, tak jsem jí měl fakt zalevno!!! Takže když nejsem uvázanej splátkama, tak mi stačí málo a když si řeknu 6-7kaček za kilák, tak ten kšeft vždycky mám."
Tak jsme se rozloučili a vysvětlil jsem mu, že je jeden z těch, co to tady cenově kurví, že nechci, aby u mě jezdila nějaká plechovka od coly u který budu mít strach, že se po cestě sama rozebere. Jo a zdůraznil jsem mu, že tim mistrovskym nákupem určitě nevydělal. Víc než na cestách stráví čas v servisech a to neni levná prdel, když se mu auto porouchá v zahraničí, tak to už neni ani levná a ani prdel a to se ani nebavim o případných pokutách za nedovezení nákladu.
Holt prostě někdo si myslí, že přišel s geniální nápadem JAK NA TO - LEVNĚ A EFEKTIVNĚ a často ten nápad nadělá problémy i lidem okolo.
Tak jsme se rozloučili a vysvětlil jsem mu, že je jeden z těch, co to tady cenově kurví, že nechci, aby u mě jezdila nějaká plechovka od coly u který budu mít strach, že se po cestě sama rozebere. Jo a zdůraznil jsem mu, že tim mistrovskym nákupem určitě nevydělal. Víc než na cestách stráví čas v servisech a to neni levná prdel, když se mu auto porouchá v zahraničí, tak to už neni ani levná a ani prdel a to se ani nebavim o případných pokutách za nedovezení nákladu.
Holt prostě někdo si myslí, že přišel s geniální nápadem JAK NA TO - LEVNĚ A EFEKTIVNĚ a často ten nápad nadělá problémy i lidem okolo.
no nevím,ale postih jde přece na něho,on je ten kdo to vyfakturuje,on je dopravce,ty pouze ten kšeft sjednáváš,ty jsi v uvozovkách jeho mluvčí.
nám už došla trpělivost a necháváme si všechno platit v kolečku,protože stěma zpátečkama se to nějak pokazilo,samozřejmě když se sežene něco nazpět,je to hned zajímavější
nám už došla trpělivost a necháváme si všechno platit v kolečku,protože stěma zpátečkama se to nějak pokazilo,samozřejmě když se sežene něco nazpět,je to hned zajímavější
2x Nissan atleon 210
Přesně tak , dnes už to dolezlo do takové řiti že u většiny už zvoní poslední a je hodně dopravců kteří stále nevěří nebo věřit nechcou .. ono opravdu jezdit za ty ceny které se dnes jezdí běžně, tak auto opravdu nevydělá ale bohužel mnozí si to pořád nepřipouštějí a nechají se krásně ke spokojenosti prosperujícím spedicím jebkat a ojíždět svoje nové mašiny bez potřebné rentability Snad jedinou útěchou je že se pořád dají sehnat oslíci co do toho sednou a tu práci dělají jak se říká za suché z nosa
Já tomu defacto po chvíli na začátku dal stopku a zařekl sem se že už se babrat se zpátečkama nebudu a dělat nějakému lulínovi v klimatizované kanceláři který z toho má bezpracný profit kašpárka ... Takže prostě zaplatit tam i zpět , nebo hokna v kole .. jednosměrky považuju za přežitek a mrhání penězama, časem a energii
Kolikrát přemýšlím jestli je autodoprava v čr vůbec ještě zdroj obživy a ne jenom hobby a hodně drahá kratochvíle a já to jenom blbě pochopil a těd tu hřímám úplně zbytečně )
Já tomu defacto po chvíli na začátku dal stopku a zařekl sem se že už se babrat se zpátečkama nebudu a dělat nějakému lulínovi v klimatizované kanceláři který z toho má bezpracný profit kašpárka ... Takže prostě zaplatit tam i zpět , nebo hokna v kole .. jednosměrky považuju za přežitek a mrhání penězama, časem a energii
Kolikrát přemýšlím jestli je autodoprava v čr vůbec ještě zdroj obživy a ne jenom hobby a hodně drahá kratochvíle a já to jenom blbě pochopil a těd tu hřímám úplně zbytečně )
Reakce
Já se jen divím, že doteď nikdo nereagoval na to, jak naše skvělá vláda chystá ,,přidat,, 300 km dálnic, což neznamená nic jiného, než že se přidá pár dalších stovek kilometrů mýta na silnicích 1 třídy. Do toho nechci vidět, o kolik se zvednou sazby na příští rok ale tady je klid, jak kdyby drobní dopravci už vymřeli a zůstali tu jen truckeři, kteří jsou v zaměstnaneckém poměru a velice spokojení
Dnešní špatná cenová politika by se dala běhe neuvěřitelně krátké doby změnit ku prospěchu dopravců. Bohužel samotní dopravci to neumožňují. 9 lidí se vzájemně dohodne, že pod XX CZK na km nepůjde a vždycky se najde jeden borec (ať "chytrák" podnikatel nebo zoufalý člověk) který to stopí.
Mě teď napadlo (nijak nad tim do hloubky nepřemýšlím, asi je to kravina), že by nebylo na škodu nějakej zákon, který by stanovoval u typů vozů a přeprav (...) minimální cenu na km. No, nevim no.
Mě teď napadlo (nijak nad tim do hloubky nepřemýšlím, asi je to kravina), že by nebylo na škodu nějakej zákon, který by stanovoval u typů vozů a přeprav (...) minimální cenu na km. No, nevim no.
-
- Příspěvky: 72
- Registrován: pát črc 13, 2012 10:04 pm
- Bydliště: v autě a někdy doma
JANNAJ: Nevím, čemu se tu pořád divíme. To všechno už tu dávno bylo. Za kolik se jezdila Moskva, Hamburg, Rotterdam před 20 lety?Za kolik se jezdí dnes? Od roku 1992 do roku 1995 byl u Moskvy propad na polovinu ceny. kdejakej tydýt zrestituoval Liazku z JZD, udělal si autodopravu a zjistil, že mu dvacka za kilák stačí. Kolik stlačily cenu firmy (zejména bývalý ČSAD), když MKD dotovaly z osobní dopravy? Že si spedice ubírají podstatnou část z ceny za přepravu víme všichni. Pokud tady nebude stanovena minimální cena za 1 km, tak můžeme jen brblat . Perlička na závěr. Cca před dvěma lety jel soukromník ze Slovenska z Hamburgu do Zvolena v přepočtu za 5.200 Kč a povídal, že je rád, protože spěchá domů.
Každý má právě tolik ješitnosti, kolik mu chybí rozumu.
JANNAJ zákon nic neřeší , pořád je to věcí dohody .. pokud nabídneš za prasáckou cenu , já to z blbosti veznu , odjedu a ty zaplatíš tak zákon žádnou roli hrát nemůže .Princip tržní ekonomiky Tohle si mám rozhodnout sám co se mi vyplatí a co ne a když to spočítat umět nebudu tak můžu nadávat akorát sám sobě a můžu si pronajmout stánek a prodávat párky.
Koneckonců jestli si dobře vzpomínám tak v důsledku k tomuhle tě vede odborná způsobilost kterou pro provoz dopravy potřebuješ, tohle všechno tam bylo
Koneckonců jestli si dobře vzpomínám tak v důsledku k tomuhle tě vede odborná způsobilost kterou pro provoz dopravy potřebuješ, tohle všechno tam bylo
-
- Příspěvky: 72
- Registrován: pát črc 13, 2012 10:04 pm
- Bydliště: v autě a někdy doma
Žorž FH12
No, je pravda, že zákon to neřeší. Kdyby Tě ale na základě, jak píšeš, hlouposti jednou napomenuli a příště vyrazili, tak by nastal patrně problém, protože by rázem bylo po dopravě. Tu cenu by pochopitelně nestanovil zákonem stát, ale stanovil by ji právě ten cech dopravů a byla by závazná. Zrovna tak by měl majitel dopravy povinnost být v tomto cechu organizován. Stejně jako mají své komory např. právníci a lékaři. Jenže těžko něco takového organizovat u nás.
No, je pravda, že zákon to neřeší. Kdyby Tě ale na základě, jak píšeš, hlouposti jednou napomenuli a příště vyrazili, tak by nastal patrně problém, protože by rázem bylo po dopravě. Tu cenu by pochopitelně nestanovil zákonem stát, ale stanovil by ji právě ten cech dopravů a byla by závazná. Zrovna tak by měl majitel dopravy povinnost být v tomto cechu organizován. Stejně jako mají své komory např. právníci a lékaři. Jenže těžko něco takového organizovat u nás.
Každý má právě tolik ješitnosti, kolik mu chybí rozumu.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bing [Bot] a 0 hostů